L'aléatoire dans la création et l'évolution des PJ

Venez poser vos différentes questions sur des problématiques propres aux MJ
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Bulubulu
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L'aléatoire dans la création et l'évolution des PJ

Message par Bulubulu »

Je recopie ici une discussion qui a eu lieu sur le discord du club :


Bulubulu

Salut, comme je me penche sur des systèmes de règles je voudrais lancer un petit débat : vous pensez quoi de l'aléatoire dans la création de persos dans un système classique type D&D pour déterminer les scores de caractéristiques ou le fait qu'on lance des dés de vie qui déterminent les PV gagnés à l'obtention d'un niveau par exemple ? Même s'il y a souvent des règles qui tentent d'apporter un peu d'équilibre, de mon côté je pense qu'un joueur a le droit de choisir son personnage du début à la fin, avec comme seule limite le mj qui peut juger que le personnage n'est pas équilibré par rapport à la campagne. Je pense que l'aléatoire n'a pas sa place pour les stats dans une création de personnage qu'un joueur va incarner et doit donc s'approprier au maximum. Et pour les dés de vie au niveau supérieur je pense que c'est par rapport à une donnée fixée comme un modificateur et même quelque chose qui peut rendre bien en plus comme une valeur d'expérience variable entre les joueurs selon ce qu'ils ont fait entre les deux niveaux (mais ça reste à creuser).
Après bien sûr c'est comment j'envisage le jdr que je voudrais faire jouer, j'aime aussi jouer à des jdr qui induisent de l'aléatoire à la création


Rorryx

Tu as plusieurs écoles sur ce sujet. D'ailleurs ça se voit dans les systèmes de création. D&D propose depuis un moment de pouvoir "acheter" tes valeurs de stat, et de prendre une valeur fixe de pv/niveau. Ca élimine l'aléatoire, et permet d'équilibrer l'ensemble.

Après l'aléatoire a un côté très fun et challengeant. En fonction du degré d'aléatoire que tu mets, tu peux déterminer un niveau de défi d'interprétation de ton personnage. J'aime beaucoup cet aspect, parce que ça te met en tant que joueur dans une position où tu dois interpréter un personnage pour ce qu'il est, et non pas pour ce que tu veux qu'il soit. Si je fais un roublard, et que le hasard veut que ce soit un demi orque avec 8 d'intelligence, ça va me demander de changer ma manière de voir le roublard. Ca apporte plus de nuance aux stéréotype qu'on a en tête et qu'on a tendance à reproduire.

Le sujet de l'équilibre dépend fortement de ce qu'en fait le MJ. En effet, si tous les défis rencontrés nécessitent d'être optimisé, alors l'aléatoire pénalisera des joueurs. Par contre si c'est bien pris en compte, et bien il n'y a aucune raison de se sentir pénalisé d'avoir des stats moyennes (ça peut même servir de base à des scènes très drôles)


Bulubulu

D'accord, je vois ce que tu veux dire. Ça revient au principe très important que le scénario soit adapté au système et que le système soit adapté au scénario. Pour l'instant je prévois plutôt de faire des one shot et je vais essayer de mettre de l'aléatoire dans mes pré tirés pour la première partie pour voir comment ça rend. Merci pour ta réponse :)


Carulio

Je pense que ça dépend pas mal du jeu et de l'ambiance souhaitée. Sur naheulbeuk, j'aurais pas de souci à jouer un perso "mauvais". Sur d'autres, qui ont un ton plus dramatique/épique, où on me demande un bg détaillé avant le lancer de caracs, ... ; ça me gênerait plus. Jouer un magicien avec 8 en constitution, pourquoi pas. Jouer un magicien avec 8 en intelligence, c'est plus compliqué


Bulubulu

C'est pour ça qu'il y a des fois des règles qui permettent de repartir en partie des points d'une carac à l'autre ou de faire plusieurs jets pour lisser le résultat j'imagine


Carulio

Je dirais aussi que ça dépend de la durée de la partie. Sur un OS, c'est moins pénalisant que sur une campagne prévue sur 2 ans


Bulubulu

Oui c'est vrai


Bouks

Pour des prétirés, je te recommanderais de ne pas utiliser l'aléatoire mais bien de définir les persos tels que tu veux qu'ils soient en fonction de la team, du scénario, de leur personnalité, de la difficulté apparente pour les joueurs, etc. Dans le principe du prétiré, à priori le joueur ne choisit rien ni ne jette aucun dé, il choisit un perso parmi un pool présenté.


Bulubulu

Peut-être faire des pré tirés aléatoires puis voir ce que ça donne pour me donner une idée de perso, puis après une fois que j'ai l'idée modifier un peu. J'ai fais une création de perso sur cyberpunk 2020 (avec le confinement on a pas eu l'occasion d'aller plus loin qu'une séance), et même si le mj avait pris beaucoup de libertés avec les règles il avait gardé la gestion aléatoire du background du perso, et là où c'était intéressant c'est que si ça me plaisait pas on pouvait modifier, mais des fois juste une indication de background me donnait plein d'idées pour développer. Comme on dit, les contraintes permettent de découvrir de nouvelles libertés, et je rajouterais qu'il faut rester souple et se permettre de modifier les contraintes à partir des idées qu'elles ont pu nous donner.


R.Mike

Globalement, je suis contre les jets pour déterminer les caractéristiques / les stats à la création de manière pleinement aléatoire ou même sous la forme d'un "aléatoire maîtrisé". Je préconise fortement d'utiliser un système de dépense avec des points de création ne serait-ce que pour éviter l'injustice d'avoir des stats très/trop faibles par rapport à d'autres qui ont eu de la chance. Cependant, il n'est pas impossible de recourir à une création aléatoire ou aléatoire maîtrisée qui permet quand même de répartir autant de points pour tout le monde et qui permet justement aux joueurs de sortir de leur zone de confort, si c'est cela qu'on recherche.
Bulubulu
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Message par Bulubulu »

Et le dernier commentaire qui apporte tout son sel à la discussion ;)


Bouks

Bon en tout cas si tu veux un conseil d'un MJ avisé qui a énormément réfléchi sur le sujet: Tu mets 5 à tout le monde, au premier combat ils se font tuer et tu peux rentrer tôt chez toi.
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R.Mike
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Message par R.Mike »

Je peux même donner la recette que j'utilise dans Twin Galaxies pour réaliser une création de personnage dite "expresse" qui est en fait une création à aléatoire maîtrisée qui se veut égalitaire :
  • Tirage de l’espèce
  • Tirage du sexe et de l’âge
  • Tirage du nom
  • Tirage de l’archétype
  • Tirage de la faction
  • Tirage des Compétences
  • Tirage du pack d’équipement
Chaque tirage s'effectue avec un certain nombre de dés à six faces (de un à trois). Le résultat obtenu aux dés permet de sélectionner une entrée dans une ou plusieurs tables. Cela permet d'obtenir des personnages de manière pleinement aléatoire mais en même temps équilibrés et équivalents les uns aux autres car ils ont tous bénéficié d'autant de points de création. En bonus, pour chacune des étapes, si on veut éviter l'aléatoire, on peut toujours faire un choix directement dans les tables plutôt que de lancer des dés.

En toute honnêteté, par rapport aux méthodes D&Desques moyenâgeuses (je ne sais même pas comment ça peut encore exister de nos jours, on n'est plus en 1974 !) c'est nettement plus approprié.
Carulio
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Message par Carulio »

Et pour en revenir à l'aléatoire sur les pv, je préfère laisser les joueurs lancer leurs dés et on prend la moitié si le joueur n'a pas de chance (1d10 fera donc minimum 5, même s'il fait 1 sur son dé)
"Et quitte à en crever, je ne me dégonflerai pas !"
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Message par R.Mike »

Ah oui, j'ai oublié le tirage des Points de Vie. Il est désormais grand temps de vous conter une bonne vieille histoire de l'oncle Mike...

Or donc, j'ai commencé le jeu de rôle à la fin des années 80 avec le mythique Donjons & Dragons dans son incarnation BD&D "boîte rouge".
Ma première incursion dans le jeu de rôle donc après en avoir entendu parler depuis pas mal de temps alors que j'avais déjà mis un pied dans l'engrenage avec les Livres dont vous êtes le héros.
On crée des personnages de Niveau 1 (logique) et j'opte pour un guerrier afin de partir sur une base simple pour cette première expérience. Le guerrier avait 1D6 de PV (oui, c'est pas énorme). Je lance donc mon dé et j'obtiens un superbe 1. J'explique au MJ qui a mon âge et dont ça doit être la première partie aussi que c'est juste pas possible et qu'il faut que je relance. Mais non pas moyen : c'est prévu comme ça, on fait comme ça. J'ai donc hérité d'un solide guerrier doté d'1 PV ! Voilà ce que peut donner un système de jeu extrêmement bien conçu (hum, hum...) entre les mains d'un jeune MJ débutant. C'était pas mauvais, c'était très mauvais.
Évidemment, mon guerrier n'a pas survécu très longtemps...

Bref, j'ai été pas mal traumatisé par cette première expérience peu concluante et, dès que j'en ai eu l'occasion, j'ai conçu quelque chose de beaucoup plus robuste. Toujours avec Twin Galaxies, car oui il y a un tirage de PV, il est possible d'opter pour une valeur fixe ou de lancer les dés (en moyenne 6, ce qui lisse déjà vachement les résultats). Dans ce dernier cas, il est possible d'effectuer jusqu'à trois lancers, c'est le dernier qui compte. Y a jamais eu de mauvaise surprise.
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Message par Bouks »

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Message par Rorryx »

Le sujet des PV a été corrigé dans les versions les plus récentes du plus célèbre des JDR, bien heureusement.

Personnellement, dans mes premières années de JDR, on tirait nos stats avec le d20 (le meilleur sur 2 dés), et des pv lancés (et du coup très random). Ça donnait des choses très inégales, mais on prenait ça avec humour. En y repensant on avait vraiment pas cette notion de "tout doit être équilibré", et on prenait beaucoup de plaisir à voir des situations extrêmes. Je suis certain que le guerrier avec 1 pv aurait eu du succès (très court certes :p). Il y avait aussi un côté très libre dans les objets magiques et autres.

J'ai conscience que ce mode de jeu n'est pas pour tout le monde, et peut casser le plaisir si on est pas dans le bon mood, et je ne pense pas que ça m'amuserait autant aujourd'hui. Mais je ne jetterai pas tout aléatoire non plus (dans la création de perso).

Pour vous donner un petit exemple d'effet de "l'équilibrage" a outrance, dans Starfinder, il y a un système de répartition de carac un peu particulier. Le joueur applique l'ensemble de ses bonus raciaux avant de répartir des points, et le max est toujours 18. Ce que ça veut dire, c'est que je peux avoir les caracs que je veux, que je sois un demi-orc, un hobbit ou un humain. Je peux avoir littéralement les mêmes caracs. Ça lisse totalement les bonus raciaux, et ça a l'effet pervers d'avoir des persos qui ont les mêmes caracs, en fonction de leur classe.
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Message par Bouks »

@Rorryx, c'est le principe même des systèmes fondés sur D20 system de D&D. C'est le système qui favorise ce type de gestion. C'est un système simulationiste et d'optimisation. Tout est fait pour. Ainsi deux joueurs jouant la même classe et connaissant bien les règles auront tendance à faire le même perso (bien optimisé). Ce n'est pas pour rien que les minimaxeurs et autres gros bills sont principalement sur ce système.

C'est aussi pour ça que je ne joue pas à D&D, Pathfinder... sauf en jeu vidéo où là on en a carrément rien à foutre du roleplay.
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Message par Dracian »

Personnellement, j'ai des avis assez partagés vis-à-vis de l'aléatoire dans la création et l'évolution des persos. D'un côté, j'aime l'aspect équilibré et "égalitaire" de la répartition des points, mais d'un autre côté, l'aléatoire permet d'introduire un peu d'imprévu qui peut être assez adapté au jeu auquel tu joues... Je vais prendre trois exemples.

J'ai masterisé pendant très longtemps des chroniques dans le Monde des Ténèbres (Vampire La Mascarade, notamment). Ici, l'aléatoire est totalement absent de la création de personnage : les joueurs créent leurs personnages selon leurs souhaits et dans la limite des points disponibles. C'est très égalitaire et très équilibré et je trouve que ça convient très bien au style même du jeu, très axé sur la narration et le développement du personnage (ça se ressent jusque dans le système de jeu). Accessoirement, le fait qu'il y ait peu de points à répartir leur donne beaucoup de valeur individuelle : c'est quasi impossible de mettre une création aléatoire sans introduire un déséquilibre trop important entre les joueurs.

À côté, j'ai aussi pas mal masterisé du Cyberpunk 2020. Au contraire de Vampire, là, la création du personnage contenait une bonne part d'aléatoire, notamment pour les Stats (caractéristiques, on tire 10 fois 1D10 en relançant en cas le dé en cas de 1 ou de 2 et on garde les 9 meilleurs jets qui sont assignés librement à chacune des 9 Stats), l'historique du personnage (événements aléatoires dans la vie du personnage, mais aussi style vestimentaire, ethnie et tout ça) et l'argent de départ. Seules les compétences disposaient d'un nombre fixe de points à répartir. Dans un jeu qui met l'accent sur l'action, la prise de risques et où il est possible de mourir très vite (et donc de devoir refaire un personnage), ben je trouve que c'est plutôt intéressant et même pertinent, en fait : dans un monde totalement inégalitaire, il n'est pas idiot d'imaginer que tous les personnages n'ont pas, au final, le même nombre de points à répartir. Accessoirement, et contrairement à Vampire, une différence d'un, deux ou même trois points entre deux personnages n'est pas si significative que cela, le risque de déséquilibre entre deux joueurs est moins important. Après, comme il parait que je suis un MJ sympa, je me réserve toujours le droit de donner un petit coup de pouce à une joueuse ou un joueur qui aurait été particulièrement en déveine sur ses jets de dés à la création... Mais je n'ai jamais eu à le faire, jusqu'à présent.

Dernier exemple : la campagne que je masterise en ce moment-même à In Nomine Satanis, où la création du personnage ne comporte pas d'aléatoire (sauf si le joueur choisi d'avoir une Limitation de départ), mais où son évolution, elle, l'est très fortement puisque les récompenses sont tirées au hasard (on peut les choisir, mais ça coûte généralement horriblement cher). Là encore, dans un jeu qui ne se prend pas trop au sérieux, où on joue des espèces de "super-héros" au service de Satan (ou de Dieu dans Magna Veritas) et où l'administration Démoniaque/Angélique n'a rien à envie à l'administration et à la bureaucratie française, c'est plutôt pertinent, au final. Et puis ça peut donner des trucs rigolos de temps en temps, genre quand le perso gros bourrin se retrouve avec un nouveau pouvoir de Charme, par exemple... Pour ce qui est des déséquilibres, vu que le coût des récompenses est le même pour tout le monde, ça reste assez équilibré pour que ce ne soit pas notable.

Je pense vraiment que cette histoire d'aléatoire ou non dépend vraiment du style de jeu. Plus tu cherches à faire un truc narratif, sérieux et qui peut potentiellement s'étaler sur un grand nombre de parties, moins l'aléatoire semble adapté. Après, la personnalité du MJ et des joueurs rentre aussi pas mal en compte et c'est clair que si t'a été traumatisé par des jeux OSR vraiment hardcore dans ton enfance (coucou D&D, Rolemaster et Warhammer), je peux comprendre que tu sois pas trop chaud pour laisser les dés décider ^^
En cours : In Nomine Satanis - campagne officielle Fire & Ice /// Cyberpunk RED - campagne custom Night City Chronicles
En préparation : Alien RPG - Longshot custom /// Rêve De Dragon - campagne custofficielle Voyage à travers les Rêves
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Rorryx
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Message par Rorryx »

bouks a écrit :@Rorryx, c'est le principe même des systèmes fondés sur D20 system de D&D. C'est le système qui favorise ce type de gestion. C'est un système simulationiste et d'optimisation. Tout est fait pour. Ainsi deux joueurs jouant la même classe et connaissant bien les règles auront tendance à faire le même perso (bien optimisé). Ce n'est pas pour rien que les minimaxeurs et autres gros bills sont principalement sur ce système.

C'est aussi pour ça que je ne joue pas à D&D, Pathfinder... sauf en jeu vidéo où là on en a carrément rien à foutre du roleplay.
C'est marrant parce que j'ai joué 15 ans à D&D 3.0/3.5, qui est simulationiste à l'excès, et je trouve justement qu'il est assez déséquilibré (ce que je ne lui reproche pas), en témoigne la palanquée de don/classes de prestiges/races jamais utilisées par les optimiseurs. Encore une fois, comme ça a été dit, tout ça dépend beaucoup du MJ et de ce qu'il veut faire. A titre perso, j'ai toujours détesté l'optimisation/gros bill au point d'interdire des combinaisons de capacités. Les choix possibles à travers les dizaines de suppléments sont tellement multiples que l'on peut vraiment en faire ce qu'on veut.

Vous voulez un groupe avec un halfelin paladin, un roublard demi-orque, et un barbare elfe ? Parfait, c'est au MJ de proposer des défis adaptés pour que tout le monde s'amuse. S'il met toujours des challenges qui demandent à être optimisé, alors c'est lui qui force ce comportement (exemple : le jeu vidéo Kingmaker).

Je ne connais pas assez Pathfinder pour me prononcer.
Dracian a écrit :
Je pense vraiment que cette histoire d'aléatoire ou non dépend vraiment du style de jeu. Plus tu cherches à faire un truc narratif, sérieux et qui peut potentiellement s'étaler sur un grand nombre de parties, moins l'aléatoire semble adapté. Après, la personnalité du MJ et des joueurs rentre aussi pas mal en compte et c'est clair que si t'a été traumatisé par des jeux OSR vraiment hardcore dans ton enfance (coucou D&D, Rolemaster et Warhammer), je peux comprendre que tu sois pas trop chaud pour laisser les dés décider ^^
Je partage ton avis, même si des jeux comme Cthulhu peuvent laisser la part belle à l'aléatoire sans ruiner la partie.
La haine des tiams est grande, aussi grande que la vanité des nemah-thans.
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